 |
Krajowy Fundusz na rzecz Dzieci
Nieoficjalne forum uczestników programu KFnrD
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
 Wysłany: Nie 17:17, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| accek napisał: | | 1. Co to znaczy, że coś jest bardziej złożone? Dlaczego humanistyka miałaby być bardziej złożona niż nauki przyrodnicze? Czy zbiór liczb naturalnych jest bardziej złożony niż zbiór liczb całkowitych? |
Humanistyka jest dlatego bardziej złożona, bo dotyczy całych społeczeństw, a nie pojedynczych indywiduów. Tak przynajmniej ja, jako nieprofesjonalista, to widzę. Biorąc pod uwagę miarę bezwzględną ilości elementów (możemy przyjąć, że są to atomy) to w osobniku jest ich mniej niż w społeczeństwie. Zatem osobnik jest pod tym względem mniej złożony niż społeczeństwo. Ważne są również interakcje między poszczególnymi elementami, w przypadku obiektów jeszcze bardziej złożonych to między zbiorami tych elementów. Wskazuje to jednoznacznie, że społeczeństwo jest bardziej złożone od pojedynczego osobnika.
| accek napisał: | | 2. W konkretnym przypadku języków - dlaczego niby gramatyka polska miałaby być bardziej złożona od gramatyki angielskiej? Może w pewnych (a nawet większości) aspektach "to widać", ale np. my mamy tylko 3 podstawowe czasy, a anglicy mnóstwo i jeszcze trochę. |
Ja tego nie napisałem, zwróciłem uwagę na jakieś ogólne reguły - w końcu spece w tym zakresie jakoś to grupują.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
accek
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Katowic
|
| Wysłany: Nie 17:25, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A poza tym jest błąd w rozumowaniu, w postaci zastosowaniu prawa odnoszącego się do bardziej złożonej rzeczy do mniej złożonej. |
Mógłbyś raz jeszcze zaargumentować swoją tezę? Ja zrozumiałem to tak, że ona była odpowiedzią na przykład o gramatyce polskiej i angielskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
| Wysłany: Nie 17:34, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Społeczeństwa są bardziej skomplikowane od osobników pod względem ilościowym (zbudowane są z większej ilości cząsteczek niż osobniki), pod względem interakcji. W osobniku dochodzi do interakcji między cząsteczkami, natomiast w społeczeństwie między osobnikami oraz cząsteczkami w pojedynczych osobnikach składających się na społeczeństwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
accek
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Katowic
|
| Wysłany: Nie 17:38, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A poza tym jest błąd w rozumowaniu, w postaci zastosowaniu prawa odnoszącego się do bardziej złożonej rzeczy do mniej złożonej. |
Przepraszam, ja się uczepię tego przykładu raz jeszcze, żeby pokazać, że to, co mówisz, gdzieniegdzie (w niektórych naukach) nie działa.
Podejrzewam, że zacytowane przez Ciebie prawo sprawdza się całkiem dobrze w tym, czym się specjalizujesz. To nie znaczy absolutnie, że jest globalnie prawdziwe. Opis samej nauki (metanauka?) nie jest prosty, a już na pewno nie składa się z takich praw. Nie znam się zbytno na tej działce, ale przynajmniej tak mi się wydaje.
Zatem do dzieła:
| Cytat: | | Biorąc pod uwagę miarę bezwzględną ilości elementów (możemy przyjąć, że są to atomy) to w osobniku jest ich mniej niż w społeczeństwie. |
Weźmy więc zaproponowaną miarę (pomijamy pytanie, dlaczego w ogóle taką). Weźmy tonę piachu. Weźmy też coś bardziej skomplikowanego - 2 tony piachu. Śmiem twierdzić, że istnieje wiele praw prawdziwych dla 2 ton piachu, które są też prawdziwe dla jednej tony piachu. Istnieją też prawa prawdziwe dla jednej tony piachu, a kompletnie nieprawdziwe dla dwóch ton piachu... (I tak na wszystkie 4 sposoby)
Pozdrawiam,
accek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
accek
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Katowic
|
| Wysłany: Nie 17:43, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Społeczeństwa są bardziej skomplikowane od osobników pod względem ilościowym (zbudowane są z większej ilości cząsteczek niż osobniki), pod względem interakcji. W osobniku dochodzi do interakcji między cząsteczkami, natomiast w społeczeństwie między osobnikami oraz cząsteczkami w pojedynczych osobnikach składających się na społeczeństwie. |
Sorry, niestety jestem niepocieszony. Argumentacja przez przykład i to z jednej dziedziny do mnie nie przemawia. Poza tym nie bardzo widzę, jak to się ma do zastosowania praw skomplikowanych do rzeczy mniej skomplikowanych.
Odczepmy się może już jednak od tego jednego prawa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
| Wysłany: Nie 18:20, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
to prawo chyba odnosi się do znacznych ilości - inaczej się zachowuje przecież pojedyncza cząsteczka, a inaczej osobnik z nich zbudowany. A tych cząsteczek są znaczne ilości, to nie to co jeden i dwa. Oczywiście wyjaśnić pewne rzeczy na poziomie cząsteczek możemy. Na przykład pewne zachowanie przyjmijmy, że jest instynktowne, determinowane genetycznie. Gen nie podlega tym prawom co zachowanie i vice versa. Ze względu na skalę nie można przenosić jednych praw na drugie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qnegunda
Dołączył: 09 Maj 2006
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 20:43, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| accek napisał: | | 2. W konkretnym przypadku języków - dlaczego niby gramatyka polska miałaby być bardziej złożona od gramatyki angielskiej? Może w pewnych (a nawet większości) aspektach "to widać", ale np. my mamy tylko 3 podstawowe czasy, a anglicy mnóstwo i jeszcze trochę. |
Myślę, że czasy wcale nie stwarzają ogromnych trudności, a fakt, że ludzie na całym świecie uczą się ich (a wielu z wyjątkową łatwością!) przemawia za tym, że to nie jest wielki problem. A język polski jest z pewnością bardziej złożony od angielskiego  . Słyszałam o rankingach najtrudniejszych języków świata... Było kilka wersji, w jednej polski był piąty, w drugiej trzeci (!) - za chińskim i węgierskim... W każdym razie łatwość angielskiego wspomaga jego adaptowalność w wielu krajach i vice versa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
accek
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Katowic
|
| Wysłany: Czw 21:01, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Niekoniecznie dokładnie to miałem na myśli. Akurat w tym przypadku, rzeczywiście "to widać", że angielski jest prostszy niż polski. I jak spytać innych ludzi, to też tak pewnie powiedzą.
Ja natomiast myślałem bardziej ze ścisłego punktu widzenia. _Dlaczego_ twierdzimy, że gramatyka angielska jest trudniejsza (to tak na marginesie, ja mówiłem o gramatyce a nie ogólnie o języku i osobiście ciężko mi ocenić, czy w tym tylko aspekcie język polski jest bardiej skomplikowany)?
Myślę, że nie ma _jednej_ odpowiedzi na to pytanie. Dlatego matematycy są niepocieszeni, ale takie już ich życie.  Dlatego uważam, że metod matematycznych nie zastosuje się z megapowodzeniem w przypadku języków (itp. dziedzin).
Można oczywiście próbować, osobiście jednak nie wróżę większego powodzenia takim próbom. Wątek był o stosowaniu metod nauk przyrodniczych w humanistyce. Temu też osobiście nie wróżyłbym świetlanej przyszłości, przynajmniej na naszym aktualnym poziomie wiedzy światowej. Ale może po prostu to nie ja mam rację.
Pozdrawiam,
accek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
| Wysłany: Sob 23:01, 04 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Można oczywiście próbować, osobiście jednak nie wróżę większego powodzenia takim próbom. Wątek był o stosowaniu metod nauk przyrodniczych w humanistyce. Temu też osobiście nie wróżyłbym świetlanej przyszłości, przynajmniej na naszym aktualnym poziomie wiedzy światowej. Ale może po prostu to nie ja mam rację. |
A dlaczego uważasz, że nie mogą mieć zastosowania??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qnegunda
Dołączył: 09 Maj 2006
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 15:27, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Ed napisał: | | Cytat: | | Można oczywiście próbować, osobiście jednak nie wróżę większego powodzenia takim próbom. Wątek był o stosowaniu metod nauk przyrodniczych w humanistyce. Temu też osobiście nie wróżyłbym świetlanej przyszłości, przynajmniej na naszym aktualnym poziomie wiedzy światowej. Ale może po prostu to nie ja mam rację. |
A dlaczego uważasz, że nie mogą mieć zastosowania?? |
Bo humanistyka doskonale radzi sobie bez stosowanych w przyrodoznastwie metod i vice versa  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
| Wysłany: Nie 16:34, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Qnegunda napisał: |
| Ed napisał: |
| Cytat: |
Można oczywiście próbować, osobiście jednak nie wróżę większego powodzenia takim próbom. Wątek był o stosowaniu metod nauk przyrodniczych w humanistyce. Temu też osobiście nie wróżyłbym świetlanej przyszłości, przynajmniej na naszym aktualnym poziomie wiedzy światowej. Ale może po prostu to nie ja mam rację. |
A dlaczego uważasz, że nie mogą mieć zastosowania?? |
Bo humanistyka doskonale radzi sobie bez stosowanych w przyrodoznastwie metod i vice versa . |
A co to znaczy doskonale sobie radzi?? Widzę, że Wy tylko macacie badane przez Was obiekty, nie chcąc dociekać ich głębszej natury. Nie przyjmujecie do wiadomości, że człowiek jest bytem biologicznym i że wewnątrz tego bytu biologicznego tkwią przyczyny wszystkich Waszych rozterek. To że człowiek gromadzi się w społeczeństwa, musi mieć jakąś głębszą przyczynę. Chyba nie robi tego pchany przez jakieś moce metafizyczne! Tak samo kultura - jej rozwój był związany z rozwojem mózgu. Pojawiła się teoria memów - ta całkowicie materialistyczna, nie jakieś metafizyczne wersje dopasowane przez pisarzy do ich własnych celów - co po zbadaniu mechanizmów odpowiedzialnych za pamięć powinno wyjaśniać przejawy kultury. A poza tym modelowanie matematyczne... Rozwijana jest przecież teoria złożoności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qnegunda
Dołączył: 09 Maj 2006
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 19:40, 06 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Ed napisał: | | A co to znaczy doskonale sobie radzi?? |
To znaczy, że metodyka badań w humanistyce dobrze się sprawdza i nie ma potrzeby jej zmieniać, a już zwłaszcza na metodykę badań w przyrodoznawstwie.
| Ed napisał: | | Widzę, że Wy tylko macacie badane przez Was obiekty, nie chcąc dociekać ich głębszej natury. |
W takim razie mylisz się .
| Ed napisał: | | Nie przyjmujecie do wiadomości, że człowiek jest bytem biologicznym i że wewnątrz tego bytu biologicznego tkwią przyczyny wszystkich Waszych rozterek. |
A kto tutaj próbuje zaprzeczać, że człowiek jest bytem biologicznym? No właśnie, nikt. Człowiek to byt biologiczny, dla którego istnieją jeszcze inne sfery życia, jak na przykład abstrakcja. Z abstrakcji rodzą się pewne teorie, domysły, dzieła etc. Abstrakcja to w pewnym sensie jest metafizyka, tak więc popularnymi metodami jej nie zbadasz - zresztą, czy to w ogóle jest możliwe?
| Ed napisał: | | To że człowiek gromadzi się w społeczeństwa, musi mieć jakąś głębszą przyczynę. Chyba nie robi tego pchany przez jakieś moce metafizyczne! |
Zakładając, że mocą sprawczą są właśnie czynniki metafizyczne - czy to nie jest głębsza przyczyna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
| Wysłany: Pon 22:17, 06 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Qnegunda napisał: | | Ed napisał: | | To że człowiek gromadzi się w społeczeństwa, musi mieć jakąś głębszą przyczynę. Chyba nie robi tego pchany przez jakieś moce metafizyczne! |
Zakładając, że mocą sprawczą są właśnie czynniki metafizyczne - czy to nie jest głębsza przyczyna? |
Szukanie przyczyn procesów w metafizyce jest nienaukowe. Można w ten sposób wszystkie dziury zapchać duchami, goblinami itd. To byłby koniec materialistycznej ideologii będącej podstawą nauki. Dlatego wszelkie kreacjonizmy inteligentne projekty są śmiertelnym niebezpieczeństwem dla istnienia światopoglądu naukowego jako takiego. W nauce szukać należy przyczyn dotyczących materii. Natomiast nie mam zamiaru zaprzeczać tutaj istnienia Boga lub duszy, ponieważ to nie ma sensu. Nauka i religia to dwie różne rzeczy i ich mieszanie zawsze źle się kończyło.
| Qnegunda napisał: | | A kto tutaj próbuje zaprzeczać, że człowiek jest bytem biologicznym? No właśnie, nikt. Człowiek to byt biologiczny, dla którego istnieją jeszcze inne sfery życia, jak na przykład abstrakcja. Z abstrakcji rodzą się pewne teorie, domysły, dzieła etc. Abstrakcja to w pewnym sensie jest metafizyka, tak więc popularnymi metodami jej nie zbadasz - zresztą, czy to w ogóle jest możliwe? |
Obecnie neurobiologia odnosi pewne sukcesy w badaniu najbardziej podstawowych procesów pamięci i uczenia się. Może to idzie powoli, ale nie ubłaganie naprzód. Jak będziemy mieli przyczyny tych procesów będziemy mogli się wziąć za wyższe formy uczenia się (uczenie się przez wgląd), potem za myślenie i świadomość. Potem będziemy mieli czysto materialistyczny mechanizm postrzegania własnego "ja" i generowania pomysłów. Wówczas nauki przyrodnicze podejdą Was od dołu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qnegunda
Dołączył: 09 Maj 2006
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 23:03, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Ed napisał: | | Natomiast nie mam zamiaru zaprzeczać tutaj istnienia Boga lub duszy, ponieważ to nie ma sensu. Nauka i religia to dwie różne rzeczy i ich mieszanie zawsze źle się kończyło. |
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Jestem ateistką, więc nie uważam, że wszystkie moje talenty i wiedza pochodzą od Boga . Bardziej chodziło mi o to, że - o ile ktoś ufa w takie domysły - przyczyny metafizyczne też można nazwać "głębszymi".
| Ed napisał: | | Obecnie neurobiologia odnosi pewne sukcesy w badaniu najbardziej podstawowych procesów pamięci i uczenia się. Może to idzie powoli, ale nie ubłaganie naprzód. Jak będziemy mieli przyczyny tych procesów będziemy mogli się wziąć za wyższe formy uczenia się (uczenie się przez wgląd), potem za myślenie i świadomość. Potem będziemy mieli czysto materialistyczny mechanizm postrzegania własnego "ja" i generowania pomysłów. Wówczas nauki przyrodnicze podejdą Was od dołu. |
Otóż nie. Po prostu dojdziemy do tego, w jaki sposób posiadamy coraz to nowe umiejętności i jak dokładnie przebiega proces przyswajania wiedzy. Ale to niewiele ma wspólnego z możliwym [oby nie!] obaleniem abstrakcji i wiary w inspirację . Można zbadać, w jaki sposób uczymy się i nabytą wiedzę logicznie przetwarzamy, jednak korzenie różnych pomysłów i idei tkwią jeszcze głęboko w naszej nieświadomości.
A tak jeszcze omijając obrany nurt dyskusji: humanistyka w CAŁOŚCI opiera się na analizie tekstu. Tego za pomocą wzoru czy doświadczenia nie dokonasz... Potrzebne jest abstrakcyjne myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ed
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 181
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: największa wieś w Polsce (100 kilosów od Obory):)
|
| Wysłany: Czw 18:00, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Qnegunda napisał: | | Chyba źle mnie zrozumiałeś. Jestem ateistką, więc nie uważam, że wszystkie moje talenty i wiedza pochodzą od Boga |
Cóż marksiście, nie ważne, czy rzekomemu czy nie, chyba wypada być ateistą Bo ma obrazek z podobizną Kissela Mordechaia (czytaj Karola Marksa). A jeszcze lepiej kiedy adept sztuki Marksa wywodzi się z Bliskiego Wschodu.
| Qnegunda napisał: | | Otóż nie. Po prostu dojdziemy do tego, w jaki sposób posiadamy coraz to nowe umiejętności i jak dokładnie przebiega proces przyswajania wiedzy. Ale to niewiele ma wspólnego z możliwym [oby nie!] obaleniem abstrakcji i wiary w inspirację . Można zbadać, w jaki sposób uczymy się i nabytą wiedzę logicznie przetwarzamy, jednak korzenie różnych pomysłów i idei tkwią jeszcze głęboko w naszej nieświadomości. |
Fajnie, teorie psychoanalityczne, które są niewiele warte i które o mały włos nie uczyniły z psychologii pola dociekań niezliczonych chmar teoretyków. Na szczęście pojawiła się biopsychologia - wszystkie domysły, wymysły są zastępowane przez empiryczną ścisłą naukę powiązaną ściśle z biologią. A dlaczego? Skoro już będziesz wiedziała, jakie procesy zachodzą w pojedynczej jednostce, to będziesz mogła poskładać z nich procesy wyższego rzędu. A jak to się poskłada to inna sprawa. Jeżeli będzie trzeba do tego teorii złożoności (dopiero rozwijane, nie wiadomo, czy znajdzie odniesienie do rzeczywistych obiektów) i strasznych technik obliczeniowych, to będzie trzeba jakoś przeboleć.
Z procesów biochemicznych można poskładać procesy fizjologiczne, a z nich behawioralne. Można? można. Z procesów behawioralnych można poskładać procesy społeczne? Można. No to w takim razie możemy przejść od cząsteczki do społeczeństwa, zupełnie jak w przypadku społeczeństw owadów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
