Krajowy Fundusz na rzecz Dzieci

Ed

Przydałoby się na forum funduszu podyskutować na temat - przyrodoznawstwo kontra humanistyka. Jak wiadomo przyrodoznawstwo wygrywa pod wieloma względami, a gdzie w takim razie podziała się humanistyka.
Jak powinno być wiadomo, humanistyka jest redukowalna do nauk przyrodniczych. Wszystkie te procesy można rozebrać w zasadzie do procesów zachodzących wewnątrz mózgu.
Uściślenie tego wielkiego obszaru byłoby jedną z największych rewolucji w historii nauki.

Qnegunda

Ed

No to pozwolę sobie podać w punktach.
1. Przyrodoznawstwo kontra humanistyka. Przy tym zagadnieniu warto by się zastanowić nad redukowalnością humanistyki do nauk przyrodniczych, jako zwolennik mechanicyzmu jestem za tą opcją. Przecież każdej myśli można przyporządkować zjawiska fizyczne zachodzące w komórkach nerwowych. Gdyby wiedzieć jak one zachodzą, można by wszystko z tych klocków poskładać...
2. Przyrodoznawstwo wygrywa w wielu punktach z humanistyką. Przyrodoznawstwo daje nam prawa przyrody, na podstawie których możemy wnioskować jak wygląda rzeczywistość. Możemy je udowodnić eksperymentalnie. A humanistyka daje nam jedynie stos dywagacji, które niewiele nas posuwają na przód (przykre, ale prawdziwe). Udowodnić można to jedynie drogą tak zwanej analizy semantycznej. Dlatego przydałoby się jakieś uściślenie humanistyki, żeby tak jak w przyrodoznawstwie szukać pewnych prawidłowości, a nie prześcigać się w tworzeniu literatury, której nikt nie rozumie, czy systemów filozoficznych które nic nie wnoszą (jak postmodernizm). A czy da się je jakoś zweryfikować. Aż się sama głowa kręci ze zdziwienia, że jeszcze takie rzeczy istnieją.

Fork

Ed

Ale powstanie kultury i języka da się wyjaśnić kwestiami czysto ewolucyjnymi. Kiedyś to w końcu musiało powstać, i zapewne wyłoniło się w sposób czysto darwinowski tak jak łuska rekina czy worki płucne ptaka.
Richard Dawkins, brytyjski zoolog i ewolucjonista, stworzył teorię memów (szkoda, że jeszcze teoria). Zakłada, że kulturę można pociąć na drobne kawałeczki, tak zwane memy, które mają swoją fizyczną interpretację w mózgu. Zatem można rozebrać to do procesów zachodzących w komórkach nerwowych i można analizować w taki sposób jak zmiany ilości alleli w populacji zwierząt lub roślin.
Dlaczego uzasadniam redukcjonizm? Bo doprowadził do ogromnej rewolucji w zakresie nauk przyrodniczych. To w takim razie dlaczego nie miałoby się to powtórzyć w przypadku humanistyki??

Qnegunda

Ed

Powołam się tutaj na pewien przykład (taki z własnego podwórka). Prowadząc badania z pogranicza ekologii behawioralnej i parazytologii ewolucyjnej zakładam, że u podstaw obserwowanych efektów są jakieś ogólne zależności, które poprzez eksperymentalną analizę układu na wielu poziomach można będzie najpierw wydedukować, a potem udowodnić. Można zakładać, że bawię się w futurologię, ale potrafiłbym zaprojektować eksperyment, w którym jakąś ogólną zależność potrafiłbym udowodnić.
To w takim razie dlaczego Wy humaniści nie dążycie do poszukiwania jakiś ogólnych zależności, z których wychodząc można by analizować poszczególne przypadki? Dlaczego nie przyjmujecie wielce efektywnej filozofii redukcjonizmu, która by doprowadziłaby do głębszej analizy badanych przez Was obiektów? Zapewne da się wiele rzeczy ustalić poprzez eksperymentalną i statystyczną analizę, przez modelowanie matematyczne itd.
Weźmy na przykład problem życia społecznego człowieka. Przecież ten fenomen można wyjaśnić wychodząc z praw czysto biologicznych - musiały do tego doprowadzić procesy ewolucyjne, muszą być tego jakieś mechanizmy. Zapewne są one porównywalne z tymi występującymi u innych gatunków, a nawet z gatunkami z różnych grup systematycznych, u których doszło do powstania złożonych zachowań (takich jak owady). Możliwe jest, że u podstaw tego wszystkiego istnieją fundamentalne prawa, które można wyprowadzić z zoologii, neurobiologii, genetyki i ewolucjonizmu.
Pozdrawiam, Zatwardziały Przyrodnik Ed

Ed

Poza tym można wyjść z założenia, że społeczeństwa jakie człowiek zbudował są ogólnym przypadkiem czegoś większego. Jedyną swoistą cechę jaką wykształciły to jest kultura, chociaż już pewne jej przejawy widać u orangutanów i szympansów. Skoro różne organizmy dysponujące złożonymi zachowaniami mają tendencję do grupowania się, należy poszukać najbardziej ogólnych praw, które da się wyprowadzić z dziedzin wymienionych przeze mnie powyżej - zoologia, neurobiologia, genetyka, ewolucjonizm. Wówczas będziemy mieli bezwzględne prawa, które da się stosować do opisywania szerokiej klasy obiektów! Jestem ciekaw, co Wy na to??

accek

Wytnijmy chamsko kawałek posta:

Ed

Ja wskazuje tylko, że do tej pory nie pojawiło się nic lepszego niż empiryczna analiza systemów. A poza tym, jest wcale nie mała (przyznaję, że jestem ich zwolennikiem) grupa naukowców popierających tego typu poglądy, określane mianem socjobiologii. W założeniu nauka ta łączy elementy genetyki, ekologii, etologii (działu zoologii zajmującego się zachowaniami zwierząt) oraz neuronauk i ewolucjonizmu. Podstawowe tezy zostały opublikowane w 1975 roku w tomisku amerykańskiego entomologa Edwarda O. Wilsona pt. "Socjobiologia" - polecam przeczytać. Okazały się one bardzo kontrowersyjne. To spowodowało, że przez długi czas tezy były jedynie dyskutowane, a dopiero niedawno rozpoczęto prowadzenie badań nad mechanizmami, głównie na modelu pszczoły miodnej. Jeżeli mechanizmy u różnych organizmów okażą się podobne, to należy się zastanowić nad procesami ewolucyjnymi, które je ukształtowały. A wówczas będzie wiadomo, że tezy te są prawdziwe, czy też nie.

accek

Ja jedynie chciałem powiedzieć, nie lubię dyskusji nad wyższością dyscypliny X nad dyscypliną Y. Te dyskusje rzadko prowadzą do jakichkolwiek wniosków (chyba że są prowadzone w bardzo odpowiedni sposób, czego tu nie widzę).

A jeśli chodzi konkretnie o mój przykład z punktem widzenia i punktem siedzenia, to chciałem przedstawić standardowy tok myślenia superścisłego matematyka: choćbyś zbadał 1515000 pszczółek i stwierdził, że każda z nich ma parę czułków, i choćbyś opisał proces ewolucyjnego powstania pary czułków u pszczółek, to dla matematyka nie jest to żaden dowód tezy "każda pszczółka ma parę czułków". (Nie zamierzam bynajmniej w ten sposób twierdzić, że matematyka jest w jakiś sposób wyższa tudzież niższa od jakiejkolwiek innej dziedziny).

Pozdrawiam,
Sz.

Ed

Reprezentując punkt widzenia biologa, jak sie nie może badać na jednym organizmie, bo to jest z pewnych względów uciążliwe, szuka się odpowiedniego organizmu modelowego. Bierze się pod uwagę stopień poznania innych aspektów biologii. Na przykład wiele chorób zrozumiano po przeprowadzeniu badań na drożdżach (okazuje się nawet, że prawdopodobnie zrozumiemy i opracujemy leki na choroby prionowe dzięki pracom prowadzonym na tych organizmach).
W przypadku zachowań społecznych bardzo dobrym modelem do prowadzenia prac nad mechanizmami i ewolucją jest zwykła pszczoła miodna. Z jakich powodów?
1. Zbadany system komunikacji - wiemy jakimi feromonami się posługuje, jakie gruczoły to uwalniają, wiemy co to jest taniec pszczół.
2. Dobrze zbadana genetyka - bardzo dużo znanych genów, rozpoczęte prace genomowe.
3. Świetnie zbadana fizjologia.
Przeprowadzając badania nad mechanizmami zachowań społecznych będziemy to w stanie odnieść do innych organizmów tworzących społeczeństwa.

M.

Ed

accek